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DATE: CATEGORY:年金問題

10月27日(土)、朝日ニュースターの「ニュースにだまされるな!」を録画しておきました。出演者は次の方々でした。

http://r18.smp.ne.jp/u/No/96091/2FDF79BE_242/071122damasare.html 



中村うさぎ氏―司会(作家)

金子勝氏―レギュラー出演者(慶應義塾大学教授)

アンドリュー・デウィット氏―レギュラー出演者(立教大学経済学部教授)

大野元裕氏(中東調査会上席研究員)

神野直彦氏(東京大学大学院教授)

植田和弘氏(京都大学大学院教授)



トピックスはいくつかありましたが、ここでは年金税方式について興味深い部分をお伝えいたします。出演者として一応紹介いたしましたが、このトピックでのデウィット氏、大野氏、植田氏のご発言はありませんでした。

御発言はなるべく正確にお伝えしますが、文中や文末のですます調などは省かせて頂く場合があります。

尚この番組では金子氏はレギュラー出演者とされていますが、番組内容と進行から判断すれば、単にレギュラーなだけではなく、メインキャスターと見なすべきだと存じます。正に金子氏の番組だと思えます。



=============================



うさぎさん:  参院選でも争点となった年金問題ですが、舛添大臣がいろいろ社保庁を相手に奮闘してる・・・



金子氏:  そう。パフォーマンスしてるよねー。



うさぎさん:  パフォーマンスなんですか、あれ。



金子氏:  ぼくはそう思いますけどねー。



うさぎさん:  まあ、がんばってるという印象を国民は与えられて・・・騙されてますか。



金子氏:  騙されてるよ。ちょっと神野先生に・・・



うさぎさん:  どの変が騙されてるか教えて下さい、神野さん。



神野氏:  あのー、先ず・・・国民が・・・正しく認識してるんですけど・・・、ここのところ急速に、社保庁問題とは別に、将来不安を訴える国民の比率が急激に上がってるんですね。



うさぎさん:  うん。



神野氏:  年金を始めとして老後を支えてくれる制度がうまく出来てないんじゃないかというのが非常に大きな原因になってるわけです。そこに社保庁問題が降り掛かってきて。



うさぎさん:  はあ。



神野氏:  いったい年金全体の制度が、私たち国民の生活をきちんと支えていく制度になっているかどうかを整理しないで・・・。つまり年金問題・社保庁問題の基本的な原因、つまり問題を正しく整理すれば答えが出て来るのに、その問題を正しく整理しないで、どうも上っ面の問題だけをやっているという気がしてなりません。



金子氏:  上っ面っていうのは、神野先生は紳士だから言わないけど、職員を訴えたり、ああいうやつでしょ?



神野氏:  そうですね、ええ。簡単に言ってしまえば、「環境問題が大変だ」って言ってる時に、この問題について「ネクタイをはずせば問題解決する」と言ってみたり・・・、その手の問題ですよね。



金子氏:  ふふっ、そうそう。



神野氏:  つまり私たちが今ほんとうに議論しなきゃならないのは、年金という森全体なのに、「木を見て森を見ず」っていう議論があるけど、木を見て森を見ないどころか、葉っぱの虫食い現象だけ一生懸命議論しているっていう印象が拭い切れない。



金子氏:  使い込みをしたとかいうのを挙げて訴訟を起こすとか。地方の職員のケースもありますよね。もう弁済して首切られてるのに、わざわざ訴えたり、ああいうパフォーマンスですよねぇ。



神野氏:  そうです。



金子氏:  社保庁の、国の職員も実は同じことやってても、そういうことは問題にしない。



神野氏:  そうです。基本的な仕組そのものに問題があるっていうのは、国民気が付いてるわけですね。この間の改革で「100年安心年金」なんて・・・、「100年安心できない!」って言ってるわけですよ。それどころか目先でも安心できないと言ってる。

だからこそ野党が別な提案を出してくる。これはもう、基本的な欠陥があるからこそ出て来るんでね、この案が正しいかどうかは別としてですよ。今の仕組そのものの議論をしないで、且つ社保庁が、基本的な問題によって生じた当面の問題すら、年度内に解決すると言っていたのも、あやしくなっていると。



金子氏:  舛添さんは「3年かかる」とか言い始めましたよね、照合ね。安倍さんが年度内にやるって言ったのは、何だったんだろ、あれ。



神野氏:  ええ、っていうことになりますよね。それでもともと日本の年金制度というのは、労務管理と結びついて出て来たので・・・。本来の年金というのは社会全体として考えていきましょう、負担し合っていきましょうという問題だったのが、日本の場合には「大企業に勤めてますか、中小企業者ですか、それとも農民ですか、自営業者なんですか」っていうことによって、ぜんぶ分立していた。

これが上手くいかなくなったので、慌てて基礎年金を入れてみた。どこか赤字になると、こっちのお金をあっちに移すというようなことで、その場凌ぎをやってきた様々なツケがね、社保庁問題とか、いま出て来てるわけですよ。



金子氏:  健康保険もそうだもんね。けっきょく国民健康保険がダメになったら、退職者医療制度とかいって、組合健保とか共済からどんどんお金を出させるとか。根源的な改革をやらないでパッチワークを続けてきたツケですよね。



神野氏:  そういう事だと思いますねー。



金子氏:  あの記録確認ができないのも、そうでしょ?



神野氏:  そうです。基礎年金を導入したときに絡んで、番号の確認が出来なくなって生じてるわけだから、もともとの分立していた制度そのものの直し方・・・の時に問題があったと言わざるを得ないと思います。



金子氏:  制度の問題にしないで個別の職員を訴えるっていうのは・・・、あの不良債権のときの銀行を思い出すと解かるんですよ。



うさぎさん:  はいはい。



金子氏:  「不良債権つくり出したこいつがバブルをやったんだ」って言って、経営者がそれを訴えるようなものでしょ。



うさぎさん:  ああ、ああ。なんか訴えてましたよね。



金子氏:  だから・・・そうすると、「おまえ、経営者がこれ潰したんだろ」っていう話がぜんぶ飛んじゃう。不良債権問題の本質が解からなくなっちゃうのと同じで、あのパフォーマンス、ちょっと僕はすっごい・・・嫌らしいっていうか・・・



うさぎさん:  矛先をかわしてる感じがあるわけですよね。



金子氏:  そうそう。人を馬鹿にしたパフォーマンスだと僕は思うんですけど。



うさぎさん:  じゃあそこで是非ね、年金問題はどのようにダメなのかっていうことを、こう解かりやすく説明して頂きたいんですが。



金子氏:  あのね、簡単なんですよ。銀行のときと比べればいいんですよ。5千万件以上の記録が確認できなくて払えないと。どうやって払ったらいいか分かんないで、記録の確認求めてバーッと社保庁の事務所に殺到した。あれ、生保や潰れそうな銀行に殺到した取付けと同じですよ。



うさぎさん:  うん。



金子氏:  で、若い人は4人に1人しか払ってなくて、国民年金の半分以上がもう未納になってる。もう危ないから預金もしない。で、経営者は、潰れそうな銀行ほど「大丈夫だ大丈夫だ」って言うじゃないですか。「100年安心」とか「年度内になんとかする」とかね。

あれはもう・・・ほとんど潰れた・・・。だから僕・・・こう言うとね、年金納めなくなっちゃうから拙いんだけど、もう潰れてんです。



うさぎさん:  うん。だから・・・



金子氏:  だから、もう新しい年金制度を作んなきゃいけないの。だけど世論調査みると、年金を改革してもらうのを最優先政策として掲げてる。馬鹿じゃないかなと思うんですよ。何故かっていったら、潰れた銀行の経営者に銀行再生してくれって頼むようなものじゃないの。

だから新しい政策、年金の制度につくり変えなきゃいけないんですよ。そこをちょっと神野先生に・・・フリップ持って説明してもらったほうがいいかな。

あのね、いま「基礎年金全額税方式」って言ってるじゃない。あの年金の一元化も、ホントは非正社員が入ったり、失業者が入ってる国民年金がいちばん空洞化してるから、全部混ぜるのが一元化でしょ。あれも、共済年金と厚生年金の一元化にすり替えちゃったでしょ。

今回、「基礎年金全額税方式」とか言って・・・、あれもう、すっごいすり替えだと思うんですよ。ちょっと神野さん、あの・・・



神野氏:  そうですね。一つの問題点は、年金と税との違いなんですけど。年金のような社会保険料あるいは拠出金というようなものは、保険料を払っていないと給付が貰えないと。「年金保険料を支払っていなければ年金もらえませんよ」っていうのが原則なわけですね。

で、税の場合には、税を負担してなくても、「あなたガソリン税払ってないでしょ。日本の道は全部ガソリン税で出来てるんですよ。だから道路から出てって下さい」って言うわけにいかないので、



うさぎさん:  いかない!



神野氏:  税の場合には全部保障される。ところが、年金のような社会保険の場合には、保険料を払っていないと貰えない。そのかわり「保険料払うのは義務ですよ」って強制的にしてるので、全員払っていて貰えると。こういうことになってるわけですね。



うさぎさん:  解かります。



神野氏:  ところが、社保庁問題は、払っているにも拘わらず貰えないっていう問題が出て来たっていうのが、まあ基本的な問題点ですよね。



うさぎさん:  うん。



神野氏:  で、税方式にしてしまえば今度は「払ってる人だろうと払ってない人だろうと、貰えることにしちゃいますよ」ということになるわけで、こうなってしまうと、「今まで払ってた人と払っていない人で、ホントは貰う人と貰えない人が出たはずなのが、出なくていいでしょうか」っていう問題が生じてきますねぇ。ただ、貧しくて払えなかった人も、一見すると貰えるようにみえると。

もう一つ重要な点は、「この負担を消費税に変えよう」って言ってることですね。これはヨーロッパでも、如何なる国でも、「消費税に変えよう」「付加価値税に変えよう」っていう議論はありません。



金子氏:  年金財源を補填するために付加価値税を入れることはあっても、基礎年金全額を消費税にするっていうことは、ないですね。



神野氏:  消費税に変えるっていう議論は、何かといえば、消費税というのは・・・、今の社会保険料というのは企業が半分支払って、働いている国民が半分支払うということになってる訳ですよね。



うさぎさん:  うん。



神野氏:  「それぞれ賃金を支払ったら、その賃金の内から本人も半分支払なさい。会社も半分支払なさい」といって、会社が負担してるわけです。



うさぎさん:  はいはい、そうですね。



神野氏:  この負担割合は、圧倒的にヨーロッパに比べると少ないんです。フランスの3分の1、



金子氏:  ああ・・・



神野氏:  ええ・・・ドイツの2分の1だろうと思います。



うさぎさん:  はい。



神野氏:  ところがヨーロッパでも、フランスとかドイツなどでも負担が重過ぎると。或いはスウェーデンなんかでも、負担が重過ぎるという議論が出て来て、これ、環境税を入れて、環境税だったら企業が負担しないで済むから国に転化することができるので、負担を低めて国際競争力を強めようっていう動きは出て来ていて、なるべく消費課税に変えていきましょうという運動がヨーロッパで出て来ていることも事実なんですけど、日本の場合には先ほども言いましたけど、企業の負担があまりにも少な過ぎるんですね。



うさぎさん:  うん。



神野氏:  で、それにも拘わらず、今ここで全額消費税という方式にしてしまうと、消費税はとうぜん価格に上乗せされていて企業は負担しませんから、私たち国民に・・・全額負担されてくると。



うさぎさん:  なるほど。



神野氏:  この方式にしてしまうと、ただでさえ社会保障の負担について企業が負担していない・・・、で、これが実は日本の企業で大幅な利潤が生じていて、国民の生活が圧迫されてる原因になってる訳ですから、



金子氏:  キャッシュフローがすごいですからねぇ。



神野氏:  それを・・・ますます加速してくることになりかねないと。



金子氏:  端的に言うと、大企業減税っていうことになりかねないですよね。



神野氏:  ということになりかねないと。



金子氏:  要するに、社会保障負担が日本で少ない上に、全額税方式にしたら、企業が払ってる拠出金と・・・、まあ賃金の中から払ってるから、その分だけ賃金安くしちゃえばその分、年金の負担分がまるまる企業にとって負担からなくなっちゃうっていうことになると・・・



神野氏:  ということになりますね。



金子氏:  詐欺まがいだけど、民主党に歩み寄ってるとかいう話になってますけど、ちょっとその違いをもう一つ説明して頂けません?我々の提案と少しちがう・・・



神野氏:  ああ、僕らのね、はい。



金子氏:  うん。僕らの提案と民主党のは、ちょっと違うんだけど。



神野氏:  金子さんと、特に私と話し合いながら、スウェーデンでやっている年金の方式を参考にしながら、こういうビジョンで年金を改革していったらいいのではないかという提案を致しました。その時も「税方式」という言葉を使っていますが、いま提案されているような税方式とはまったく違います。



うさぎさん:  はい。



神野氏:  拠出金という保険料によって支払われる部分については、その保険料は本人の所得に応じて負担すればいいので、所得によってちがう。但し、これについては全て企業に源泉徴収させる。パート労働者であろうと正規従業員であろうと、企業が賃金を支払った瞬間に一定の割合を取っちゃうということが重要なんですね。



うさぎさん:  はい。



神野氏:  そうすれば所得に比例的に負担、もらう場合も所得に比例的にもらえる。但し所得がゼロの人はゼロになっちゃいますよね。そこについてはミニマム年金を、最低年金をつくりましょうと。この最低年金を税でやりましょうと。この税は貧しい所得の非常に少ない人を補填してあげるので、できればお金持ちないしはお金持ちの所得になるであろう企業の利潤に負担させた方がいいので、所得再分配と我々はいってますけど、お金持ちや利潤にかかる税を中心にした国税でここのところを賄っていく、これが税方式なんです。



金子氏:  この案だと、企業は負担はどうなるんですか。



神野氏:  企業の負担は、企業が支払った賃金についてぜんぶ企業が支払いますので、現在は企業が50%、もらった人があとの50%負担するわけですが、この方式だとぜんぶ企業が負担する。



金子氏:  そうすると企業は賃金総額に対して一定の割合を・・・、ペイロール・タクスっていって賃金税ですよね。



神野氏:  そうです。



金子氏:  だから今までと負担が変わらないんですよ。要するに個人が払う保険料の部分が所得比例年金。で、もう一つ企業が払うのは、払ってる賃金総額にかかる。これは何で意味があるかというと、正社員も非正社員も区別なく賃金に比例して払うから、今だとほら、国民年金だと企業は負担しなくていいでしょ、拠出金。

中村さんそうでしょ。国民年金だから自分で払わないといけない。企業負担分ないから、みんな非正社員にしちゃうんですよ。そういうことを止めるために、正社員も非正社員も払ってる賃金総額にかけちゃえば、



神野氏:  一定割合でかければ、



金子氏:  企業が非正社員を雇おうっていう誘引っていうか、動機がなくなるでしょ。そういう案なんですよね。



神野氏:  そうです。個人の場合でも同じことですね。



金子氏:  だから全然ちがうんですよ、基礎年金全額税方式って。民主党はあれを、このミニマム年金の部分を斜めにしてるだけで、それを消費税にしてるでしょ。我々の提案と違うのはそこなんですけど。

だから全然・・・民主党案と・・・いま財界を中心として経済財政諮問会議がいってる全額税方式っていうことは、全然ちがうものなんですよね。どうしてNHKとか朝日新聞が「同じだ」とか「民主党に歩み寄ってる」とか言うのかしら。

あれ、岡田が代表の時ですよね。確か古川元久が社会保障っていうか影の厚生労働大臣のときに、あの提案で一本化したはずなのに。みんな解かんないのかな、意味が。



(金子氏は言うべきことを省いてしまって説明なさる場合があるので、おっしゃりたいことが少し解かりにくい。神野氏と御自身の合作案がベストだと主張なさっていることは明らかだが、民主党案を神野金子案と比べたり、次には諮問会議の主張と比べたり。どちらの案がどうなのか解かりにくいが、諮問会議の案よりは民主党案のほうがまだマシだという意味なのか?)



神野氏:  えー、



金子氏:  わざとやってんのかな。



神野氏:  いや、わざとやってることはないと思いますがぁ(^-^)、結局それだと基本的な解決にはならないし、それぞれ自分がもらう年金の額すら分からない。

我々の提案でいけば、本人が生涯稼いできた賃金の一定パーセント、6割なら6割とかをもらえると明確に分かるようになるんですね。それがないとダメだと思いますね。



うさぎさん:  うん。なるほどね。



金子氏:  透明な年金っていうかね、払ってるものと貰うものがしっかり関係として分かって、しかも正社員・非正社員、職業のちがいを超えてみんなが一本の年金に入ってる。



神野氏:  そういうことです。



金子氏:  基礎年金全額税方式にしたら、企業の負担がまるでなくなっちゃうから、消費税がすごく高くなりますよねぇ。



神野氏:  そうです。



金子氏:  あんなやり方やったらとても・・・逆進的なだけじゃなくてね、小さな商店みんな潰れると思うけど。



うさぎさん:  うん。消費税増税でね・・・



神野氏:  添加できない商店は・・・



金子氏:  中村うさぎさんも潰れますよ。



うさぎさん:  そうですね。いや、もう潰れてるんです。あのー、この件に関して、社説とかはどういう風に言ってるんでしょうか。



金子氏:  あのね、年金の社説はないんですが、これね、日本経済新聞の10月19日の社説なんですけど。よく読むとね、歳出削減まだやれって、上げ潮路線やれって言ってるんですよ。

ここ読むとね、今の福田政権のやり方はね、「1990年代には厳しい当初予算と裏腹に補正で公共事業を積み増す例が相次いだが、その形に似ている」。

そんなこと議論してないじゃん! いま話題になってるのは年金で、社会保障を削り過ぎて格差がひどくなっていて、年金を消費税でやろうっていうのが主たる問題なんで。

で、もっとすごいのは、「海外の成功例をみても財政健全化は増税よりも歳出削減を主体にすべきだ。規制緩和などの成長促進策も強力に進め、経済を殺さずに立て直す知恵を絞る必要がある。

まだ上げ潮路線なんですよ、日経新聞は。びっくりしますよね。



神野氏:  その社説のまやかしはですね、そこに書いてあるのは、「これから高齢者の割合が増えてくる。このままで行けば現役世代の負担が増えて経済は失速し、現役世代も負担に耐えられなくなる」って言ってるんですが、高齢者が増えてきた場合に、社会的に年金とか医療保険とか福祉サービスとかで分かち合わなければ、これから増えてくる高齢者、特に後期高齢者が増えてきたら、自立できっこないんだから、社会的に扶養していかざるを得ないんですよ。

(憤りのためか少し上擦ったようなお声で)その扶養を社会的にやらないでどうするのかって、それは家族がみるしかなくなるでしょ?いま私たちが社会的にやろうって言ってるのは、高齢者を抱えた家族だけではとても大変だから、社会全体で負担し合いましょうって言ってるわけですよねぇ。

だって殺さない限り、姥捨てをしない限り、高齢者が増えてくるっていうのは現実なので、どうにか社会全体で負担せざるを得ないわけでしょ。その時にそんな事をやったら、寧ろ高齢者のいる家族に激痛が走って、現役世代・・・負担できなくなりますよ。



金子氏:  もう要するに基礎年金だけで食べていけなくて、生活保護になだれ込む人が増えてるし、国民健康保険証を取り上げられて病院行けなくて死んじゃう人があちこち出て来るような・・・。それがもうバーッと広がるわけでしょ。みんな安心して消費なんか出来ないですよねぇ。

だからなんでこういう事を言ってるのか。「海外の成功例をみても」って、レーガンは失敗したじゃない!



神野氏:  そうです!



金子氏:  減税やり過ぎで、実際に自分で81年の経済再建税法を修正して86年に増税に転じたんですよ。だからなに考えてんのかなって。事実に基づかないと。イデオロギッシュですよねー、これ。だからちょっと困ったなーっていう・・・。



うさぎさん:  ちょっと勘違い社説ということで・・・、CMです。



=============================

以上です。 [文責: マリネッリ恵]



年金に関してネット検索していたら、こんなpdfを見つけました。Q&A形式で、日本の消費税とヨーロッパ諸国の付加価値税の違いを解かりやすく説明して下さっています。消費税の増税に反対する関西連絡会・専門家委員会という組織が載せてるようです。それが生協ネットの中にあるようです。

http://hb8.seikyou.ne.jp/home/o-shoudanren/zeiseiQandA.pdf#search='厚生年金%20企業%20負担%20出金




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テーマ : 年金 - ジャンル : 政治・経済

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